Ricardo Lagos: "Las crisis políticas se resuelven con liderazgos y acuerdos"

 

@latercera

SI AL MENOS la elite percibe que Ricardo Lagos se mueve a otras alturas, propia no de los políticos sino de los estadistas, la iniciativa que lanzó esta semana podría confirmar esa percepción. Su convocatoria a opinar de temas constitucionales en el sitiotuconstitucion.cl volvió a reponer su figura. En un Chile inmovilizado por el vacío de poder, las denuncias, el escarnio y los miedos, Lagos propone agenda. El proyecto que tiene entre manos es tan ambicioso como modesto y, básicamente, quiere precisar de qué estamos hablando cuando hablamos de nueva Constitución.

El miércoles pasado, poco antes de ir al funeral del periodista Víctor Vaccaro, el ex mandatario explica en su oficina de Providencia que sólo quiere abrir un cauce de participación civilizado en la discusión de los temas públicos. Asegura no estar haciendo nada del otro mundo ni tener segundas intenciones. “Este camino lo están recorriendo muchos otros países y está enriqueciendo el sistema democrático. En Finlandia, y puede parecer anecdótico, acaban de hacer una consulta digital para regular el tráfico por vías que no son calles ni carreteras cuando la nieve cubre todo el paisaje durante el invierno. La llevó a cabo el propio Parlamento, antes de legislar sobre el tema. Allá hay más de cien mil vehículos para la nieve y pareciera haber llegado el momento de regular ese tráfico”.

Es un ejemplo que él inscribe en un todo mayor. La democracia digital o, mejor dicho, la democracia enriquecida por los aportes que ofrecen las nuevas tecnologías. Es un tema que lo apasiona y al que le viene dando vueltas desde hace años. Lagos cree que los formatos, por así decirlo, de la democracia liberal burguesa se han vuelto demasiado estrechos para contener y satisfacer las expectativas y demandas ciudadanas en las sociedades modernas (ver recuadro).

Aunque los mal pensados dirían que lo que Lagos está haciendo al entrar al debate constitucional es capturar el tema para situarlo en una cancha distinta a la del movimiento por la asamblea constituyente, lo cierto es él está dando una lección acerca de cómo reponer las confianzas en un momento en que el sistema está crujiendo.

¿De qué se trata esto de tuconstitucion.cl?

Bueno, normalmente las constituciones definen o establecen una cierta cantidad de asuntos básicos: los derechos y deberes de los ciudadanos, la división de los poderes del Estado, la opción entre el Estado unitario o el gobierno federal, entre el Estado subsidiario o el Estado activo, el tribunal constitucional y demás instancias autónomas de poder, etc., etc… Lo que nosotros queremos -y digo nosotros, porque he convocado a este proyecto a un amplio grupo de constitucionalistas, muy transversal y todos ellos de reconocida autoridad en estos temas- es tener una primera aproximación. Queremos que la gente opine si prefiere que la Constitución establezca sólo los derechos ciudadanos de contenido político y económico o si queremos ampliarlos más a la esfera social. Queremos saber si el gobierno federal tiene convocatoria. Queremos indagar si hay base para persistir en el régimen presidencial o si nos acomoda más el parlamentario. Queremos saber si efectivamente el Estado subsidiario nos interpreta hoy, después de una crisis como la ocurrida en el mundo el año 2008. En fin, veamos qué Estado queremos para decidir, en consecuencia, qué nivel de financiamiento tendremos que darle…. Nuestro propósito es sólo hacer un rayado de cancha preliminar. No vamos a entrar al detalle de la Constitución. Eso será responsabilidad de otras instancias.

¿Qué representatividad puede tener un trabajo así?

Representatividad ciudadana más allá de los límites de esta consulta, probablemente ninguna. Esta es una consulta abierta, pero obviamente sus límites están acotados por los sesgos de la muestra. No todos los chilenos tienen acceso a internet. No todos están al tanto de estos temas. Posiblemente, los que opinen pertenecerán más al universo de los jóvenes -familiarizados como están con internet- y, dentro de ellos, por los que tienen mayor educación y conciencia ciudadana. Pero la muestra es la muestra y más de algo nos va a indicar. Yo le veo, además a este proyecto, un alcance pedagógico que no es menor, porque es una manera para que la gente aterrice sus preferencias o convicciones en derechos, en deberes, en instituciones y en contrapesos que efectivamente recojan o reflejen su sentir.

¿Está el horno para bollos? Se lo pregunto porque acaso este no sea el mejor momento para discutir estos temas. Estamos en medio de una crisis política de proporciones. Hay una enorme desconfianza tanto en los liderazgos políticos como en múltiples instituciones. Las circunstancias, por lo mismo, no son muy propicias para repensar las bases de nuestra convivencia e institucionalidad.

Bueno, me dijeron que tal vez no era el momento para esta iniciativa en la que, por lo demás, venimos trabajando desde hace meses. Porque no es que, en función del delicado momento en que estamos, yo haya llamado a un grupo de constitucionalistas para hacernos cargo de la contingencia. Nada de eso. Esta iniciativa viene de antes. Y yo consideré que había que plantearla ahora, independientemente de la actual crisis de confianza, porque el método que estamos utilizando para que la gente se exprese es muy coherente con lo que la ciudadanía está pidiendo. El método garantiza, a lo mejor, no representatividad, pero sí amplia transparencia. Y garantiza también participación, quizás no todo lo amplia que quisiéramos, aunque sí responsable y espontánea. En un momento como el actual esto es muy importante.

¿Aunque sea un proyecto que no está libre de riesgos? Se lo pregunto porque Chile todavía arrastra traumas asociados a los períodos de inestabilidad constitucional. Quizás los chilenos nunca hemos vivido bajo el imperio de una Constitución aceptada por todos. Usted y yo somos de una generación en que la propia Constitución del 25 era rechazada no sólo por la izquierda. Alessandri, Frei y Allende quisieron modificarla y los tres terminaron muy frustrados.

Reconozco que es un experimento. Un experimento necesario. Y espero que sea clarificador, porque debiera entregarnos elementos de juicio valiosos para entrar al debate constitucional de fondo. Esto es importante, porque debiera conducirnos a ponernos de acuerdo en los procedimientos a través de los cuales vamos a resolver nuestros desacuerdos. De alguna manera estamos desmitificando el tema, sacándolo del espacio de las amenazas y los miedos y trayéndolo al plano de la racionalidad.

¿Considera que hay una crisis tan generalizada de legitimidad en nuestro sistema que hay que partir de fojas cero?

Es cierto que hoy estamos ante una crisis de legitimidad, pero es el liderazgo político el encargado de resolverla. Lo que es una crisis hoy, mañana se puede recuperar con una conducción apropiada. En eso consiste el liderazgo. Pero, más allá de esto, digamos las cosas como son: nada se puede construir desde fojas cero. Los países son un continuo y progresan y se desarrollan en forma gradual, no saltando de ruptura en ruptura.

Reconociendo que es verdad que en el Chile de hoy faltan canales de participación, muchos piensan que este proyecto proviene, en el caso suyo, del sentimiento de culpa de ser el presidente que firmó la Constitución actualmente vigente.

Clarifiquemos un poco las cosas. Que la Constitución tenga mi firma es lo que hace posible que hoy podamos hablar de estos temas. De lo contrario, todavía tendríamos senadores designados, todavía el Presidente de la República no podría destituir a los comandantes en jefe de las Fuerzas Armadas y de Orden y todavía estaríamos entrampados en los múltiples enclaves autoritarios que contemplaba el texto original. Fue porque se reformó la Constitución que ahora el escenario político es muy diferente. En segundo lugar, estamos hablando de momentos históricos distintos. En 2005, seguramente podríamos haber discutido mucho en torno a la idea del Estado subsidiario; hoy, creo yo, después de una crisis mundial como la del 2008, ese concepto está desbordado. Lo que hizo el mundo desarrollado para salir de la crisis -de Obama a Hollande, de la Merkel al Banco Central Europeo- fue apelar a fondo al remedio de las herramientas del Estado, a políticas monetarias muy expansivas y a enormes inyecciones de liquidez en los mercados. Creo que el 2008 marca un antes y un después respecto del rol de los estados en la economía.

¿Qué espera usted que salga de todo esto?

Yo espero que salgan datos interesantes y concretos. Una determinada cantidad de ciudadanos dirá que quiere en la Constitución sólo las garantías y los derechos políticos clásicos. Otro tanto dirá que también quiere una protección constitucional robusta para los derechos sociales. Si así fuera, bueno, tendríamos que pensar también en la manera de correlacionar tantos derechos con otros tantos deberes, porque difícilmente es sustentable un Estado que garantiza amplios derechos sociales y no tiene recursos para financiarlos. Bueno, si llegamos a definiciones generales de este tipo en cada uno de los temas constitucionales álgidos, habremos dado un paso importante. Lo que vamos a sacar de aquí, sin embargo, no es una nueva Constitución. Pero podría llegar a ser una buena aproximación preliminar al tipo de Constitución que queremos. Me preocupé personalmente de que el consejo directivo que está detrás de nuestra convocatoria fuera muy transversal. Yo sabía que el CEP hizo el año pasado una serie de diálogos constitucionales en los cuales participaron voces muy autorizadas de la nueva generación, y justo ocurrió que Lucas Sierra me mandó los originales del libro que van a sacar para que yo lo presentara. Me permití invitar a esos y algunos otros interlocutores a este proyecto. No los invité para que ellos acuerden una nueva Constitución. No se trata de eso; la Constitución la van a definir los ciudadanos. Lo que espero de estos consejeros expertos es que se sientan cómodos con las preguntas que nosotros le hacemos a la ciudadanía, a fin de despojarlas de todo sesgo inductivo que pudiera invalidar los resultados. El desafío nuestro es la neutra- lidad. Queremos oír sin distorsiones lo que quiere la ciudadanía. Aquí, en la Fundación Democracia y Desarrollo, por lo demás, tenemos alguna experiencia, por el sitio Quinto Poder, en materia de participación vía canales digitales. Algo hemos hecho -con resultados muy interesantes- con algunos municipios respecto de gestión presupuestaria comunal. En México hay un programa que se llama Vecinos Conectados que mapea a través de un GPS los servicios del municipio y que convierte la red en un canal de información, pero también de fiscalización ciudadana sobre las autoridades.

Al menos una parte de la actual crisis de legitimidad del sistema político hoy está asociada al financiamiento irregular de las campañas. ¿Qué opina sobre este tema?

La relación entre la política y el dinero siempre ha sido crítica a lo largo de la historia. Inicialmente, la política fue sólo cosa de los ricos, porque eran los únicos con capacidad y tiempo para dedicarse a ella. El resto tenía que trabajar. En la historia de Grecia, de Roma, las tensiones entre la política y los negocios, entre ricos y pobres, están muy presentes y los conflictos se resolvieron de modo muy distinto en cada época. Yo tengo la satisfacción durante mi gobierno de haber acordado y establecido con la oposición de entonces un mecanismo de financiamiento electoral que formalizó lo que hasta entonces estaba entregado a la más absoluta informalidad. En el reino de las platas negras y de los fajos de billetes, establecimos una vía de aporte público a las campañas en función de la cantidad de votos obtenidos y definimos, además, una vía reservada para canalizar los aportes de los privados. No es en esta parte donde han surgido los problemas. Los problemas más bien están conectados al financiamiento de los políticos y de las candidaturas antes del inicio formal de las campañas. Los problemas no vienen entonces de lo que hicimos, sino más bien de lo que no hicimos. Yo sigo creyendo que el financiamiento privado es importante, sobre todo porque es difícil que sin estos recursos puedan tener éxito en la política las figuras emergentes, las figuras que no tienen detrás suyo a grandes partidos y todos quienes desafíen a un parlamentario en ejercicio. Pero a mi parecer, los aportes debieran ser sólo de las personas, que son las que votan, y no de las empresas, porque ellas no votan.

Toda la evidencia indica que no hay sistemas perfectos para delimitar la relación entre política y dinero… El propio Fukuyama, de paso por Santiago esta semana, decía que en Estados Unidos la política estaba totalmente patrimonializada.

Es cierto… Los norteamericanos tienen un buen sistema de control de los aportes y los gastos electorales, pero les abrieron la puerta a los comités ciudadanos de acción política, detrás de los cuales, claro, muchas veces están los candidatos, y este factor ha distorsionado mucho el sistema. Hoy se hacen no sólo campañas positivas a favor de determinadas iniciativas, sino también costosas campañas negativas que son muy destructivas para los políticos. Es también una distorsión que para ser político tengas que ser una máquina recaudadora de dinero. En fin. Aquí no hay fórmulas milagrosas. Mi convicción es que para avanzar en estos asuntos hay que ir construyendo sobre la experiencia. No hay otro camino. Tendremos que tener un Servel vigoroso. Y habrá que endurecer las sanciones. Por el lado de los que aportan y de los que reciben, penas severas para los que traspasen los límites. Y si quienes financian irregularmente sus campañas no pierden su cargo, entonces ninguna de las normas que establezcamos van a ser realmente efectivas.

Usted mejor que nadie debe tener claro que la solución a todos estos temas pasa por una palabra que tiene poco rating en el Chile de hoy: acuerdos. Se volvió una palabra incómoda.

Es raro, porque yo no sé cómo los países pueden progresar sin acuerdos. Dada la rotación del poder en los sistemas democráticos, me parece esencial que los países tengan que ponerse de acuerdo en torno a asuntos esenciales. Hoy estamos en un momento muy delicado a raíz del cuestionamiento público al que están sometidas tanto la clase política transversalmente como las instituciones. Esto obliga, en primer lugar, a un gran sinceramiento. Y obliga también a una propuesta para corregir los problemas en adelante. Obviamente, esto lo tiene que hacer el gobierno y lo tiene que hacer bien para ir recuperando credibilidad.

¿Se puede recuperar la credibilidad?

Sí, se puede. Pero hay que tener conciencia del momento que estamos viviendo. Cuando conversamos hace siete meses no pensamos que el cuadro se iba a deteriorar tanto. La situación es preocupante, porque la economía no está en caída libre -vamos a tener un crecimiento bajo, pero la situación no es crítica- y porque tampoco la gente esté saliendo a incendiar las calles. Y, sin embargo, el clima político es pésimo. Esto significa que hay un problema político que requiere una solución también política y que pasa por los acuerdos.

No existe nada mejor que lo que está sucediendo ahora en Chile. Generalmente este tipo de crisis suceden cuando está en curso un declive económico marcado y ya es tarde para las revoluciones.

Ahora estamos en una etapa donde podemos generar una masiva alergia a los políticos actuales y lograr un movimiento donde entren personas que tengan distintos intereses que los ya conocidos de llenarse los bolsillos mientras se pueda. Y puede ser tan pronto como las próximas elecciones.

Estuve en USA los últimos días y conversaba con algunos inmigrantes, entre ellos cubanos respecto de lo que pasaba en Chile y Latam en general.

Es interesante escuchar el como nos ven en otros lados, no desde el punto de vista de inversionistas sino de la gente común y corriente.

Una de las cosas que me comentaban los cubanos era que ya la gente de la isla estaba con el cerebro lavado. Todos creen que el gobierno debe darles todo y es su responsabilidad el hacerlo. Y cuando llegan a USA deben re adaptar toda esa cultura. No tienen como hacer revoluciones porque no conocen otra cosa. No pueden pedir libertad porque nunca la han conocido.

Es algo que corrompe completamente a la naturaleza humana el hacer que todos dependan del gobierno y no puedan ni quieran valerse por si mismos.

Chile es visto como el país más ordenado de Latam. Y con las mejores perspectivas económicas y sociales. Independiente de los problemas actuales.

Tal vez todos estos escándalos nos sirvan después de todo.

Necesitamos otro tipo de gente en el gobierno.

Que realmente quiera dejar un legado y un mejor país para nuestras futuras generaciones y no solo aprovechar los beneficios de los cargos públicos.

Existe gente como esa. Es solo que se ven completamente marginados por las lacras de políticos actuales que tenemos. No quieren participar de todas las vicisitudes requeridas para hacer cambios, y que nada tienen que ver con el trabajo sino con los manejos para hacer que leyes y legislaciones puedan avanzar por el mar de pirañas actuales.

Podemos generar un cambio revolucionario. Tenemos la fuerza. Tenemos el carácter. Nunca hemos aceptado las tiranías ni opresiones de ningún sector durante toda nuestra historia. Y ahora existe la tecnología para que evitemos que otros decidan por nosotros.