Mira quién habla: el tenso debate entre Giovanna Roa y Hernán Larraín Matte

@DF

Por: Marcelo Soto | Publicado: Domingo 4 de julio de 2021 a las 04:00

Hernán Larraín Matte y Giovanna Roa no se conocían personalmente. Durante la entrevista expresan diferencias importantes y en algunos momentos la tensión se siente como un cuchillo. Días después, en la sesión de fotos, en el llamado Puente de los Candados, en Providencia, se mantienen distantes.

“Hay buena onda, pero entendemos que estamos en posiciones distintas”, dice Larraín (46), y Roa asiente. Cuando el fotógrafo les pide que se acerquen un poco, los dos se niegan risueñamente. Solo al terminar, se van conversando juntos de forma animada. “Acá se grabó la franja del No”, recuerda Roa (34), dato que su adversario no recordaba.

Larraín es abogado y Roa, diseñadora. Tienen formas y estilos diferentes de ver la política y el discurso. Uno es pragmático, la otra ambiciosa. Ella quiere que la Constitución construya un nuevo Chile; él, se contenta con que dure varias décadas.

Para romper el hielo, Hernán Larraín cuenta un dato: -Mi pareja, Manuela, te conoce porque es profe de Diseño en la U. Católica”.
Giovanna Roa pregunta: -¿Manuela cuánto?
HL: -Garretón.
GR: -Ahh… Sí, no me hizo clases, pero la cacho perfecto. Bacán.
Pero, al rato, la distancia se impone de nuevo en la conversación.

El día D

Ambos, por cierto, están preocupados del inicio formal de la Convención, que parte hoy domingo en los jardines del ex Congreso de Santiago. “Lamentablemente no hay un manual de instrucciones y mi temor es que la ciudadanía perciba mucho desorden, mucha improvisación. Tenemos que ponernos de acuerdo rápido entre nosotros, porque la responsabilidad es alta”, advierte Larraín.

Los dos, además, esperan que el Gobierno evite mayores protagonismos, porque debe saber que ahora es el momento de los constituyentes. “No se va a inmiscuir, espero”, comenta Larraín.

Roa, que sacó 3.843 votos por la lista Apruebo Dignidad en el distrito 10 (Santiago, La Granja, Providencia, Macul, Ñuñoa, San Joaquín), milita en Revolución Democrática y antes fue sondeada para ir a las primarias por la alcaldía de Providencia. Una de sus asesoras principales es Anto Atria, hija del abogado que arrasó en ese mismo distrito, con más de 50 mil votos. “Somos compañeras del Frente Feminista del Partido, desde hace muchos años. Para mí la Anto es clave en mi grupo, es la lideresa de nuestro proyecto”, afirma Roa.

Larraín, en tanto, logró 29.355 preferencias en la lista Vamos por Chile en el distrito 11 (La Reina, Las Condes, Lo Barnechea, Peñalolén y Vitacura) y es militante y expresidente de Evópoli. “Eso es una caricatura”, dirá varias veces, cuando Roa lo critica.

-Un tema es cómo evitar que los artículos se queden en buenas intenciones. La misma Constitución del 80 parte diciendo que en Chile todos nacen siendo iguales en dignidad y derecho, y eso alguien podría argumentar que no es así. Hay gente que tiene más derechos que otros, como diría Orwell. ¿Cómo asegurar que una Constitución no sea letra muerta?
GR: -En términos de la garantía de los derechos de las personas la actual Constitución tiene muchísima letra muerta. Afortunadamente hoy día tenemos la oportunidad de escribir una carta con la conciencia de que esos derechos sean respetados. Nosotros estamos pensando en la importancia de crear una Defensoría del Pueblo que podría también tener otras sub defensorías, como la Defensoría de la Niñez, la Infancia y la Adolescencia, la Defensoría de los Adultos Mayores. Todo eso para garantizar una protección efectiva de los derechos que la carta consagra.
HL: -Tenemos el desafío de no caer en una mera declaración, cosa que hemos visto en otras constituciones como la venezolana: son extremadamente generosas en su catálogo de derechos y terminan siendo meras declaraciones. Por eso ojalá imitemos más bien constituciones como las europeas, pienso en la alemana o en la española, más que en otras experiencias como la boliviana o la ecuatoriana.

-¿La Constitución debe pronunciarse sobre el modelo?
GR: -Yo creo que hay un problema: lo que está escrito efectivamente en la Constitución actual, es el acceso a los derechos y no la garantía de los derechos. Instaura, en la práctica, el modelo neoliberal y el estado subsidiario. Al final, todo tiene que ver con cuál es el tamaño de tu bolsillo. Y por eso tenemos un alto nivel de inequidad. Porque todo reside en cuánta plata tienes tú para poder pagar los derechos fundamentales.
HL: -Mi punto es que puedes tener un catálogo de derechos muy generoso, y seguir siendo declarativo. Aun cuando los garantices. La pregunta es cómo se hace un equilibrio responsable de un Estado con sus capacidades y sus recursos para cumplir efectivamente y no crear una expectativa, una ilusión..
GR: -Yo creo ahí, Hernán, que es importante la oportunidad que tenemos hoy día de un cambio de paradigma y eso hay que tomárselo realmente en serio. Y eso implica una profundización democrática que está lejos del sistema actual.
-¿Ustedes creen que Chile va a ser un país más feliz después de que se consagre una nueva constitución?
HL: -El proceso es de resultados inciertos, y por lo menos yo voy a trabajar para que Chile tenga una nueva constitución y que ésta se haga cargo de reconstruir un pacto político. De volver a darle legitimidad a las instituciones. Y que eso implique paz social, progreso, confianza y dignidad. La palabra felicidad puede ser, creo yo, una buena aspiración, pero yo no voy tan lejos: espero que dure varias décadas.
GR: -Sí, es importante lo que dice Hernán porque demuestra totalmente desde dónde nos acercamos a la política. Yo sí creo que esta Constitución, si se escribe junto a la ciudadanía, va a apuntar al buen vivir. Nosotros estamos planteando tener un Estado que sea un Estado cuidador, un Estado que se preocupe efectivamente por las personas. En ese sentido, Hernán, tenemos que soñar más lejos.

-¿Le falta ambición a la derecha?
HL: Yo creo que es extraordinariamente ambicioso esperar que este proceso termine en una constitución que nos acompañe por décadas, que dé paz social, que dé confianza, que nos permita convivir juntos en un nuevo ciclo. Y creo, a diferencia de Giovanna, que el Estado no debe decirnos cómo debemos vivir nuestras vidas, no debe ser un padre que sepa qué es lo correcto. No creo en Estados rectores que definen qué es el buen vivir. Eso lo debe decidir cada uno de los ciudadanos.
GR: Sí, Hernán, es súper importante salir de la caricatura. Acá no se trata de más Estado o menos Estado. Se trata de, como dije antes, tener un Estado cuidador, que pueda crecer en términos estratégicos en aquellas áreas que son prioritarias para el buen vivir y que tenga que disminuir en aquellas áreas burocráticas que no nos permiten avanzar… Además tú dijiste algo muy interesante: un Estado que sea padre. Y nosotros justamente estamos pensando en un Estado que está lejos del sistema patriarcal.

-¿Quieres un Estado madre, Giovanna?
GR: -Yo quiero un Estado con perspectiva feminista: un Estado que sea cuidador y que esté a disposición de la dignidad y de las garantías básicas de las personas. Soy ambiciosa y en mi sector vamos con un proyecto ambicioso: tenemos la oportunidad desde la hoja en blanco de ir a construir efectivamente un nuevo paradigma de sociedad. No tengo miedo a que las personas participen y me salgo de las caricaturas, de las dicotomías, que no nos van a llevar a ningún lado y no nos han llevado a ningún lado todo este tiempo.

-¿Cómo evalúan hasta ahora la actitud de la Lista del Pueblo?
HL: -Yo creo que los 155 que fueron electos, hombres y mujeres, tienen una legitimidad para estar ahí y ser parte del desafío de escribir una nueva constitución. Y no creo que haya algunos que puedan hablar a nombre del pueblo o a nombre de la ciudadanía. Yo creo que los 155 son iguales, sus votos valen lo mismo. El desafío es construir diálogos, que nos escuchemos, que nos conozcamos sin prejuicios, y que con las reglas que aprobó la ciudadanía en el plebiscito, seamos capaces de construir un texto para las generaciones que vienen.
GR: -Mira, nosotros vamos con un sincero y profundo ánimo de diálogo, porque efectivamente esta Constitución tiene que representarnos a todos y a todas y no solamente a un grupo especifico. Ahora, yo creo que lo que está pasando con la Lista del Pueblo es que los medios de comunicación, que sabemos concentran el poder y son serviles a un grupo pequeño de la elite, que además hoy día está sobre representado en los espacios de discusión política, han tratado de poner una enemistad que no es tal. No estoy dispuesta a pisar el palito de esta idea de que la Lista del Pueblo va a ser agresiva y que va a tratar de imponer. Y yo no estoy renegando del acto de hacer política ni del diálogo, Hernán, para que no tengas miedo.
HL: -Oye, perdón, pero la Giovanna ha dicho varias veces que yo tengo miedo. Y yo quiero preguntarle, por qué, qué he dicho, que he transmitido eso. Yo lo que he dicho es que quiero colaborar, que construyamos acuerdos entre todos los que fueron electos, con vocación muy dialogante
GR: -No, perfecto. Y sobre todo Hernán, las propuestas que ustedes han puesto o que tú has puesto desde tus conversaciones son absolutamente válidas y son igual de válidas que las del resto, y eso es lo que tendremos que llegar a dialogar. Pero yo creo que sí hay un miedo a ir más allá de la medida de lo posible. Y lo que hoy día tenemos que romper es precisamente la medida de lo posible. Y sí estoy confiada en que vamos a tener una constitución que sea profundamente transformadora. Podemos hacer una constitución que vaya más allá. Y yo creo que ese es un arrojo que es bien distinto y que marca la diferencia entre las mayorías transformadoras que entramos y las que no. El arrojo.
HL: -(Se ríe) Me llama la atención lo que dices. Los 155 que entraron tienen la misma legitimidad democrática… ¿por qué afirmas que unos tienen miedo, otros tienen arrojo? ¿Quién lo establece?
GR: -No, yo estoy teniendo una conversación contigo en función de lo que has puesto acá, sobre todo en la primera pregunta cuando estábamos hablando cuáles eran los límites posibles de la transformación. No estoy haciendo una caricatura de los distintos sectores que entraron. Por supuesto que cada uno de los 155 es igual de válido, si por eso tuvimos un proceso profundamente democrático y vamos a tener una constitución escrita en democracia y escrita en paridad muy diferente a la Constitución del 80. Por supuesto que todas tus posturas, Hernán, son igual de válidas que las mías y la del lado. Pero tenemos que poner sobre la mesa cuáles son nuestras expectativas y nuestras ideas de lo que debiese quedar consagrado ahí.

-Para terminar, me gustaría que hicieran una crítica a su candidato en los debates hasta ahora. ¿Qué les faltó? ¿Qué les hubiera gustado que hubiera dicho y no dijo?
GR: -Mi candidato es Gabriel Boric. Creo que tuvo un desempeño impecable.... Si pudiera hacer una crítica, que no es una crítica, es que efectivamente no hubo espacio para que Gabriel pudiera desarrollar algunas agendas como los desarrollos sustentables; como la importancia de la cultura en la construcción de una sociedad; la inclusión de aquellos sectores históricamente segregados y también ahondar en cómo las feministas que estamos con Gabriel Boric hemos estado acompañándolo.
HL: Voy a saltarme la parte de lo positivo, porque entiendo que la pregunta es más bien directa: a ver, qué pudo haber hecho mejor, ¿correcto? A mí me parece que Ignacio es una persona muy seria, se dieron cuenta que era el único que estaba con corbata por ejemplo… Es muy profesor, y es muy dialogante. Y eso es parte de sus fortalezas. Y a veces a uno le gustaría que se jugara más políticamente. Pero tal vez ese es un problema mío, no de Ignacio.

Que importante debate.

Los más viejos y sabios saben que rendir libertades por seguridad momentánea termina quitándote ambas.

Por eso las constituciones nacen para restringir al estado sobre we the people.

Si le damos al estado la obligación de garantizar derechos, le damos también permiso de hacer lo que quiera.

Estamos en un estado de cosas en que tenemos a puros pendejos infantiles mantenidos por los padres que no le han trabajado un día a nadie queriendo el mismo estado de cosas para toda la sociedad. Porque lo de un estado protector suena mucho a querer que te lo den todo. Al menos todo lo que siempre ha costado sangre sudor y lágrimas. Por que estos giles quieren vivienda, salud, pensión y educación gratis y de calidad. Y que diablos vas a hacer tu en la vida?? Trabajar para esas Air Jordan o la Play 5??…

Ese no puede ser el contrato social.

El contrato social debe ser el que cada uno es dueño de su destino. Y la sociedad ayuda a los que no pueden valerse por si mismos. Y que el estado es el protector de esas libertades y garante de la justicia y el estado de derecho. Eso es lo sostenible.

Porque el opuesto supone que los que pueden valerse por si mismos generando capital no lo van a hacer en Chile. Y el resto simplemente no puede generar los ingresos sin alguien que de trabajo productivo.

Así mueren las economías y las sociedades.

Es increíble que discutamos esto en el siglo XXI.

6000 años de prueba empírica histórica que los gobiernos se colocan tiranos cuando de garantizar su subsistencia se trata. Y le dan la zanahoria de los derechos sociales a los pueblos para que les autoricen a hacer más huevadas. Siempre ha sido así. Esto no es nuevo por supuesto.

Supongo que es por el adoctrinamiento en las universidades y colegios por puros giles resentidos y de extrema izquierda que han permeado en los niños el mensaje de que Chile es un mal país, de que no hay nada de lo cual estar orgulloso y de que es profundamente injusto  en la desigualdad de ingresos y riqueza y que eso es un problema.

Lo puedo ver en la evolución de donde he estudiado. De la competencia en mis tiempos casi salvaje por los mejores puestos y que los profesores o la universidad dont give a shit sbout you a ahora pedir sicólogos por la presión académica. FUCKING PUSSIES…

Es cosa de ver a los progres en la TV que encuentran todo malo. Pero en serio, TODO. Se pasó. Y como se dirigen a un público adoctrinado para ser unos llorones…

Creo que nuestra única gran esperanza es que tengamos una crisis externa mundial del socialismo que reviente en todos lados. Hay tiempo y capital para esperarlo si es relativamente luego.

Si seguimos como vamos sin un shock externo va a ser un lento declive. Porque los pendejos ya tienen en el chip incorporado el que Chile es un mal país, una dictadura encubierta represiva y bla blah. No se lo van a sacar nunca por las buenas. Tendrá que ser con hambre. O con el ejemplo de los que consideran modelos derrumbándose en sus cagadas socialistas sin poder pagar por lo que prometieron.

Al menos el declive lento nos da tiempo de preparar los planes que se tengan para escapar de la tiranía que supone un gobierno de gente débil que cree que el resto del mundo le debe su bienestar.