Marcela Cubillos: “Lo que está ocurriendo le hace bien a la derecha, la obliga a repensar su proyecto”

@latercera

De que le gusta discutir, le gusta. Y no es fácil seguirle el ritmo. Responde sin perder segundos y no necesita pausas para saltar de una idea a otra y de la defensa al contraataque. En el tiempo que toma pronunciar una frase, ella ya ha dicho tres, pero no se desarticula. Y así durante toda la entrevista, porque tampoco se cansa.

Es con ese carácter –no exento de un carisma que llega endurecido a la arena pública− que Marcela Cubillos ha enarbolado las banderas ideológicas de una derecha que hoy sufre la incomprensión de su hijo putativo: “esa clase media”. Abogada de la PUC, donde fue alumna de Jaime Guzmán y luego profesora de Derecho Constitucional, luego diputada, ministra y directora ejecutiva de Libertad y Desarrollo, hoy protagoniza la Convención Constituyente desde la convicción de que la derecha no se estancó en su ortodoxia, sino en sus complejos.

No pocos creen que aquello que usted llama “defender nuestras convicciones”, y de lo cual se ha convertido en estandarte, le está impidiendo a la derecha entrar en la conversación social. ¿Será así?

Creo que hay una confusión en quienes dicen o piensan eso. De partida, porque la derecha no ha hecho un verdadero análisis sobre qué es defender convicciones. Pero además, ese argumento desconoce lo que viene ocurriendo en las elecciones. En la de constituyentes −un desastre sobre el cual la derecha todavía no hace una autocrítica− ganaron quienes tenían un perfil muy claro de ideas de derecha, un mensaje reconocible. Y no hablo del distrito 11, donde algunos quieren encerrar la discusión, sino de los 37 convencionales que tenemos a lo largo de Chile. A los representantes de esa derecha más diluida, en cambio, les fue muy mal. Y si tú me pones a mí como el estandarte de las convicciones, Mario Desbordes podría serlo de quienes piensan que esas convicciones nos tienen donde estamos. Y uno ve que Desbordes ha perdido todo en las últimas elecciones: perdió en su partido, en su distrito a sus candidatos les va muy mal y sale cuarto en la primaria. Entonces claramente su mensaje no parece ser el indicado para ir reconstruyendo la adhesión.

¿Pero leer a la sociedad desde los resultados electorales no ha sido una manera de empañar el lente? Si fuera por eso, la segregación urbana no es un drama en Chile porque Lavín levantó ese tema y le fue mal.

Lo que quiero marcar, precisamente, es que las respuestas fáciles no han encontrado el apoyo que esperaban. Yo creo que la derecha sí tiene que hacer una autocrítica importante y no sólo de cara al estallido, sino desde antes. Y al hablar de las convicciones, lo que pongo en el centro de esa crítica es que la derecha abandonó, hace ya muchos años, la pelea cultural: promover sus ideas y defender por qué esas ideas son justas y hacen que la gente viva mejor o pueda desarrollar mejor su proyecto de vida. Y como abandonó esa pelea, cuando pierde las elecciones dice “no, hay que asimilarse a las ideas de izquierda”. Creo que el esquema es al revés: volver a nuestras ideas, pero dar esa pelea en el terreno no sólo de la gestión y la administración, sino también en el cultural.

¿Cómo se ha reflejado esa falta de densidad cultural en la acción política misma?

En que la centroderecha ha pecado de una falta de reformismo fundamental. Nuestros dos gobiernos debieron ser mucho más reformistas. Creer que lo que defendimos o hicimos en esos dos períodos son las ideas de derecha, también es un simplismo. Nuestro discurso tendría que haber sido, desde el inicio, un Estado eficiente que cumpla, que responda. Y eso implica no sólo modernizar el Estado, de lo cual la derecha habla mucho pero cuando es gobierno no lo implementa. Implica también empoderar al ciudadano frente al Estado, darle recursos para exigir del Estado un buen servicio cuando no se lo da. Ese debiera ser un eje muy nuestro y nunca, cuando gobernamos, fuimos capaces de levantarlo. Tampoco levantamos ideas que las reformas de la presidenta Bachelet botaron por completo, como es el reconocimiento del esfuerzo personal. Cuando se dice que los jóvenes deben ser escuchados, nadie se pregunta por qué esos jóvenes dejaron de ser protagonistas de sus decisiones al elegir en qué liceo quieren seguir sus estudios. Ese derecho se los quitó la izquierda. O sea, nuestros gobiernos pecaron de falta de reformismo no sólo para leer un malestar, sino para interpretar a esa clase media que, estoy segura, comparte muchos de nuestros valores.

06/08/2021 FOTOGRAFIAS A MARCELA CUBILLOS Mario Tellez / La Tercera

¿Hizo la derecha una lectura profunda de lo que ocurrió en 2011, como para llegar más preparada a gobernar en 2017?

No. El diagnóstico que yo sí comparto con Mansuy y varios de ellos, es que la derecha abandonó la política, el análisis político.

¿Por qué lo abandonó?

Porque el debate político, desde los 90 en adelante, le ha sido muy incómodo. Y nunca se recuperó de esa incomodidad. Optó siempre por el debate más bien de políticas públicas, el debate económico, la gestión, sin entender que detrás de cada política pública hay también una idea, un valor. Y así dejó de leer que valores de la clase media que encarnamos mejor estaban siendo arrasados; que las prioridades de gente que no accede a niveles suficientes de salud, vivienda o educación requerían de un Estado mucho más activo y eficiente, en vez de ser postergadas por prioridades políticas como lo hicieron gobiernos de izquierda y de derecha; que el abandono del modelo –poniendo cargas tributarias, exceso de regulación, etc.− había estancado el crecimiento después de un avance muy grande y había que anticiparse desde nuestras ideas de libertad a la frustración que eso iba a traer.

¿Pero cuál pudo ser el origen de esa incomodidad ante el debate político?

Creo que la derecha no se ha sacudido nunca de un complejo de inferioridad moral que tiene frente a la izquierda. Porque obviamente hay una izquierda que actúa desde esa superioridad moral, pero también hay una derecha que se deja acomplejar, que vive para que la izquierda le dé un certificado de buena conducta, que vive para que el político o el columnista de izquierda le pongan el talante de dialogante, centrista, moderno. Entonces ocurre, por ejemplo, que el debate de la igualdad empieza a tener más legitimidad que el de la movilidad social. Si te fijas, a nadie de izquierda le preguntan por la movilidad social, pero a todos los de derecha les preguntan por la desigualdad. ¿Por qué las ideas de la izquierda pasan a tener una cierta superioridad ética? Yo creo que, en gran parte, porque la derecha actúa acomplejada frente a esos debates.

Pero en los 90 la izquierda tenía muy pocos espacios para hegemonizar en el debate y usted dice que la incomodidad ya venía de entonces.

Sí, es una mezcla de ese complejo y también de no valorar el debate intelectual y cultural. Y también había una cierta comodidad. Como eran ideas que estaban instaladas, quizás no había que hacer el esfuerzo de construir un relato que les diera la legitimidad que sí iban a requerir cuando fueran puestas en entredicho. Y las ideas no se defienden solas: si tú no las defiendes, van a retroceder. A la ex Concertación también le está pasando la cuenta no haber defendido nunca lo que hicieron.

¿Pudo influir también que al propio modelo de sociedad que construyó la derecha en los 80 le era incómoda la politización de la vida social?

No creo, fue más bien la incomodidad de darle fundamento intelectual y cultural a las ideas. Y aquí voy a ser bien transparente: creo que el cosismo también nos hizo mal. Porque el cosismo es presentismo. Es tratar al ciudadano, en el fondo, como un cliente: él tiene un problema y tú le das una solución inmediata, no importa si a futuro esa solución es buena o mala, si va a traer más justicia al país o menos. Y cuando no te cruzas nunca con el debate cultural, recién te das cuenta de que existe cuando el argumento técnico ya no sirve. Por ejemplo, ¿por qué se destruyen los liceos emblemáticos y no los otros? Porque no es sólo un tema de violencia: hay una ideología detrás, que es destruir los principales ascensores de movilidad social que tenía Chile para desmentir que el esfuerzo y el mérito permiten esa movilidad. Pero la derecha se queda en que hay gestionar bien un colegio, mejorar su infraestructura. Tú pusiste el ejemplo de la ciudad: ahí hay un tema completamente abandonado por la derecha como un factor de justicia.

Sebastián Edwards contaba hace algunos años que planteó el problema de la segregación urbana en un seminario de Libertad y Desarrollo (LyD) pero a nadie le interesó, y que Lucía Santa Cruz lo retó por hablar de “guetos” para referirse a un resultado de la libertad de elección. ¿Hubo dogmatismo en la derecha nucleada en torno a LyD?

No, creo que eso también es un gran mito: los superpoderes que tendría LyD. LyD ha tenido un rol fundamental en desarrollar políticas públicas de calidad desde una mirada de sociedad libre, pero los responsables de dotarlas de un contenido intelectual y un relato político eran los centros de estudio y los partidos. Por eso creo que, pese a todo, lo que está ocurriendo le hace bien a la derecha. La obliga a repensar su proyecto y a reenfocarse en una pelea cultural que será de largo aliento, pero tiene que darla. Y no seguir funcionando sólo en base a elecciones, porque hoy la prioridad no es tener políticos en posiciones de relevancia: es que nuestras ideas vuelvan a tener relevancia, construir un mensaje capaz de hacerle sentido a la mayoría. ¿Qué pasó en las primarias? Ganó Sebastián Sichel, que pese a venir con una historia política distinta fue el que planteó con menos complejos un proyecto de libertad. Y ganó en todas las comunas. Le ganó a Desbordes, a Lavín, a todos. Creo que la derecha, de la mano de Sichel, tiene una oportunidad de recuperar la identificación de la clase media con sus valores.

Daniel Matamala, criticándola a usted, planteó en Tolerancia Cero que el mensaje de los votantes fue exactamente el inverso: “Vayan al centro, a los moderados del Apruebo, porque ahí sí hay un camino para la centroderecha chilena”.

Lo dice Matamala, efectivamente. Es un columnista de izquierda tratando de darle recetas a la derecha…

Pero no matemos al mensajero…

No, no es matar al mensajero. Lo que no me gusta es que le dé consejos a la derecha desde una supuesta condición de columnista objetivo, cuando tiene una ideología muy marcada. Y es un fiel representante de la división que hace la izquierda entre buenos y malos, cuando habla de las “comunas del Rechazo” como si las personas que votaron Rechazo sólo pudieran haberlo hecho en defensa de intereses y no por creer que eso es mejor para el país. Pero yendo al fondo, ¿por qué Matamala se olvida de que en la elección de convencionales ganó aquella derecha que él considera incapaz de ganar? Y con Sichel también se equivoca, porque se fija en que es independiente pero no en que tiene un mensaje muy definido. Yo fui compañera de él en el gobierno y lo admiré mucho por eso. Quizás porque no tiene complejos con su historia, tampoco los tiene para defender las ideas de la libertad con mucho mayor coraje que los otros políticos de derecha.

¿Y con mayor sensibilidad?

Bueno, ahí hay otro tema. Porque si tú me dices “la derecha no entendió algunas cosas”, por supuesto que es así. Pero frente a otras cosas, creo yo, lo que no hemos sabido es enfrentar ideas equivocadas con la emocionalidad que se necesita.

¿De qué manera, por ejemplo?

Por ejemplo, yo tenía papás que lloraban en el Ministerio (de Educación, cuando fue ministra) por la violencia que estaban enfrentando sus hijos en el Instituto Nacional. Por dos temores: la inseguridad de sus hijos y que fueran cooptados por estos grupos más violentistas. Y la derecha, frente a esos dramas, es muy de proponer el proyecto de ley, la solución práctica, pero no empatizar ni describir el drama humano que motiva su propuesta. O cuando te encuentras con jóvenes, como me tocó en Concepción, llorando en su graduación de octavo básico porque su esfuerzo no le iba a valer para entrar al liceo que le permitió a su primo llegar hasta la U. de Chile, porque a él le tocó nacer en el año equivocado y enfrentar un sistema aleatorio… Y ver que papás cuyos hijos sí quedaron en ese liceo les decían a los papás de este niño: “¿De qué le sirvió el esfuerzo?”. Ahí la derecha, de nuevo, enfrenta con mucha frialdad, sin emociones, ideas que están produciendo daño a familias.

“En Chile se ha avanzado −quizás no lo suficiente, pero bastante− en empoderar al ciudadano o al consumidor frente al sector privado, pero muy poco respecto del sector público, que es la cara que la izquierda nunca quiere mirar. ¿Cuánto de falla del Estado hay en el malestar social?”

La frase “¿de qué me sirvió el esfuerzo?” también se asomó en el estallido, pero alegando lo contrario: que el estrato social pesa más que el esfuerzo individual en el destino de cada joven. ¿Podría ser que usted se concentra en los mejores del curso y el motor del estallido fueron los que venían más abajo?

No creo, porque en el estallido está muy presente la expectativa de que tu esfuerzo personal sea valorado como una manera de forjarte el camino. Pero claro, cuidando que nadie quede atrás, que todas las personas tengan las condiciones que les permitan elegir. Y es cierto que la derecha debió haber sido mucho más fuerte en apoyar a quienes dicen “mi esfuerzo no me permitió llegar adonde quería”. Ahí tenemos una deuda gigantesca, porque no se ha puesto el eje en la educación temprana y ya desde ahí generamos brechas casi irremontables. No invertir en eso porque prefieres financiar gratuidad de educación superior, más que una irresponsabilidad, ya es una inmoralidad. Es seguir condenando a esos niños a heredar un rezago para siempre. También se está limitando cada vez más la colaboración privada en la solución de los problemas. Hay colegios particulares subvencionados que son de gran calidad y gratuitos, pero no pueden crecer porque al lado hay un colegio público con vacantes disponibles. ¿Es lógico eso? ¿Es lógico obligar a un niño a ir a ese colegio público porque simplemente no soportas que el otro esté administrado por privados y las familias lo prefieran? ¿Vamos a condenar a familias por generaciones hasta que ese colegio público alcance el mismo estándar? Ahí se ve muy claro cómo, cuando pones la ideología de izquierda por delante, puedes afectar severamente los proyectos de vida de una persona y una familia.

Usted lideró la mayor ofensiva ideológica de este gobierno antes del estallido, precisamente contra la Ley de Inclusión creada por Bachelet. Pero no pareció movilizar mucho a la sociedad.

Al revés, yo creo que sí movilizó a la sociedad afectada por eso, que eran los apoderados y los sostenedores. A tal punto que en la Cámara, cuando se iba a debatir el proyecto de Admisión Justa, sucedió algo que nunca me había pasado: un diputado del FA pidió cerrar el debate. ¡Antes de que empezara! Y me cerró el debate. Así de incómoda le era esta discusión a la izquierda, aunque tuviera los votos para rechazar la reforma. Lo que no querían debatir es que, producto de la reforma que ellos hicieron, a los jóvenes del barrio alto hoy se les valora y premia el esfuerzo, pero a los más excluidos no. Y nunca quisieron escuchar a las organizaciones de apoderados en el Congreso, se negaron siempre. ¡La izquierda no quería ni saber lo que estaba pasando en la sociedad civil! Se apoyó en sus mayorías y pasó máquina. Y la derecha no fue capaz de hacer que esa sociedad civil se identifique con que nosotros defendemos las ideas que a ellos les hacen, por así decirlo, sentido común en su vida. Porque al final eso era. Por eso levantamos el proyecto, porque era importante culturalmente, era una demanda de justicia para muchas familias, eso lo viví, lo recorrí en todo Chile. Y creo que el gobierno debió levantar muchas más reformas de ese tipo, aunque no tuviera los votos. En pensiones, que era el problema fundamental desde el minuto uno, debimos ser mucho más activos. Fue con esa mirada reformista que nos eligieron.

Cuando tanta gente reclama que esta sociedad no está pensada para ella, sino para otros, ¿cabe interpretar que el valor “libertad de elegir” perdió terreno en el sentido común, cuestionado como un eufemismo que disimula las desigualdades?

Que se haya impuesto esa lectura del estallido, creo yo, demuestra otra vez la derrota cultural que ha sufrido la derecha. Porque en las marchas más masivas –que pasaban debajo del Mineduc, así que yo veía los carteles− también se veía una presión por ser dueño de tus decisiones, por empoderarte. Y ese empoderarte es frente a todo. En Chile se ha avanzado −quizás no lo suficiente, pero bastante− en empoderar al ciudadano o al consumidor frente al sector privado, pero muy poco respecto del sector público, que es la cara que la izquierda nunca quiere mirar. ¿Cuánto de falla del Estado hay en el malestar social? Si la ciudadanía siente que el Estado no le cumple, ¿dónde están los miles de millones que se gasta el Estado? ¿Hay eficiencia o no hay eficiencia? Una lectura fundamental del estallido es cuánto malestar hay cuando a ti te tramitan sin parar para obtener algo a lo que tienes derecho. O cuando personas te dicen “me trataron mal porque es gratis”. O cuando en el momento de dolor más grande para una familia empieza un paro del Servicio Médico Legal, o cuando enfrentan un mes de paro en la educación pública y ven que al lado los particulares subvencionados no pararon ni un día. ¿Esas familias a quién pueden reclamarle hoy? A nadie.

¿No le regalan a la izquierda el valor de la dignidad al poner el problema en términos de servicios eficientes y movilidad social? ¿Cabe ahí la demanda que se está haciendo a las élites?

¿Qué más dignidad hay que un Estado que cumpla su rol y te entregue un buen servicio respetando tu dignidad personal? No como hoy, que te tienes que tragar que sean cooptados muchas veces por gremios que impiden que te den un buen servicio. Y dignidad también es que el sector privado te trate con la dignidad que mereces, pero que, a la vez, tu trabajo o tu emprendimiento sea resguardado, sea promovido y te permita elegir tu proyecto de vida. O sea, creo que en la base de la dignidad está tener un sistema en que la mayor cantidad de gente posible, de la manera más rápida posible, tenga las condiciones para elegir su propio proyecto de vida.

¿Cree que la sociedad chilena fue sometida a un exceso de individualización y competencia, o que ese no es un problema en sí?

Eso también es parte del diagnóstico que hacen Mansuy y otros: que el proyecto de centroderecha está fundado en el individualismo. Y yo creo que es todo lo contrario. Porque, al menos para mí, no puede haber subsidiariedad sin solidaridad. Al hablar de subsidiariedad estás diciendo que toda la sociedad civil tiene un deber ante el bien común, un deber de justicia, ser responsables unos de otros. Si ese deber sólo fuera del Estado, bueno, ahí cada uno se rasca con sus uñas y depende de lo que el Estado pueda darle. El individualismo puede aparecer bajo las distintas ideologías, porque es más bien un defecto humano. Lo que pasa es que Mansuy y esa derecha parten de un error que repiten constantemente: que la derecha, por una decisión ideológica, se niega a que el Estado se meta a corregir ciertos problemas sociales, porque no cree en la subsidiariedad positiva. No es así. Una sociedad civil activa necesita de un Estado activo. Y una agenda de protección social, por supuesto, que la derecha siempre ha tenido en sus programas de gobierno.

Ha señalado muchas fuentes de malestar social, pero no la desigualdad económica como tal. ¿Diría que la actual concentración de riqueza en el 1% más rico entra en el top ten de los problemas?

Depende en qué sentido, porque los abusos empresariales entraron hace rato en el top ten y eso se ha traducido en avances concretos. Por eso digo que se ha empoderado más al ciudadano frente a abusos del sector privado que del sector público. Pero si el tema va a ser solamente igualdad o desigualdad, donde no importa que las personas sean más pobres mientras sean más iguales, seguimos en un eje que a mi juicio no es el que trae mayor justicia a Chile.

La Convención Constitucional

¿Se ha sentido un bicho raro en la Convención? Cuando la llamé para pedirle la entrevista me contó que la habían mandado a reeducarse.

Nooo, nos mandan a todos nosotros, no a mí [se ríe]. Lo que siento es que en la Convención hay un maximalismo que uno no ve en la sociedad en general. Y eso no sé cómo va a cuajar, porque de repente uno ve adentro discusiones, de verdad, de querer reinventar todo, pero desde lo más básico. Hay como un complejo frente a aplicar cosas que han funcionado antes. Te hablo incluso de cosas reglamentarias que han funcionado en el Congreso. Y por otro lado, hay un culto extremo a las identidades, creo yo, que hace difícil el debate.

¿Le produce alguna molestia que se hable mapudungún en la Convención?

Para nada, me da lo mismo. Además se habla bien poco, lo que hacen son saludos o cosas de ese tipo. Lo que me preocupa de esta permanente división en identidades es que la condición mínima para debatir ideas es respetar que el otro piense distinto, y no excluirlo porque a tu juicio no califica moralmente o porque tú sientas que es violento que el otro esté ahí. Aquí los 155 fuimos elegidos democráticamente.

¿Siente que esas 155 personas son un muestrario más fiel de lo que es Chile que el Congreso cuando usted lo integró?

Me parece tan soberbio calificar si eso es o no es el Chile real. ¿Quién de los que estamos ahí puede definirse como más real que otro Chile? Uno podría decir que hay lenguajes y agendas que no se ven en el Congreso, pero también podría decir que esos lenguajes y agendas no aparecen mucho cuando uno recorre el país. Entonces habría que preguntarse si el debate, con este nivel de ideologización, y a veces con una carga muy fuerte de odiosidades, es representativo o no del Chile real. Yo creo que la sociedad civil tiene que rodear el proceso de la Convención −en un sentido distinto al del Partido Comunista−, porque esa va a ser la única manera de saber si adentro hay sentido común o no lo hay.

Hecho ese punto, sí es notorio que sectores históricamente subordinados han entrado a pelear el poder institucional en condiciones que no habíamos visto. ¿Cree que las élites –en general, no sólo la derecha− están incómodas frente esa novedad?

Esa pregunta viene con harto sesgo. Es lo mismo que cuando me invitaron a un programa de Chilevisión al que no fui, “Encuentro de dos mundos”, al que llevaban a un constituyente rico de derecha −según ellos− con otro que venía de una situación más vulnerable. Bueno, ¿y por qué nunca llevaron al rico de izquierda? Ayer un exdirigente de la Concertación me decía “es que hay un sentimiento frente a ustedes que han sido los privilegiados”. Pero si hablamos de poder político, ellos lo han concentrado en las últimas décadas mucho más que nosotros.

Por eso le preguntaba por las élites en general y no sólo las de derecha.

Claro, pero eso siempre está asociado al discurso de Elisa Loncon que identifica a la élite con un sector político. El error que sí hay que reconocer, a propósito de la composición de la Convención, es que los todos los partidos dejaron de buscar representantes y candidatos que cruzaran Chile de manera más transversal. Y la derecha abandonó algo que sí hacía cuando yo, siendo muy joven, me metí en política: ir a identificar líderes a nivel territorial. Y a ese dirigente vecinal tú lo convences de que la política es un camino en el que va a poder influir más en su comunidad. Eso es muy distinto que llevar desde afuera a un dirigente que tú crees que puede servir en ese lugar. Pero volviendo a tu pregunta, yo creo que el riesgo de quedar marginadas hoy no lo corren las élites, que en general se defienden solas. El riesgo, si la Constitución nace de una agenda muy ideologizada, lo están corriendo los sectores más vulnerables, que hoy no tienen representación y en los que prima mucho más el sentido común, porque necesitan soluciones. Ellos van a ser los realmente afectados si los representantes que se dicen del pueblo terminan implementando normas que alejen esas soluciones. O que impidan, por ejemplo, focalizar las ayudas en quienes más las necesitan, ahora que vamos ver de nuevo niveles de pobreza importantes.

Ha calado la imagen, injusta o no, de que en la Convención hay un grupo reactivo de derecha que está ahí para oponerse a los cambios. ¿Tienen alguna estrategia para dejar de verse así?

Más que estrategias, son acciones. Estamos participando, haciendo propuestas, yo formo parte de la Comisión de Reglamento y te diría que esa comisión está funcionando bien. Pero creo que la discusión sobre los puentes o los entendimientos, dado nuestro desastroso resultado electoral, es una pregunta que hoy deben hacerse quienes tienen las mayorías para escribir la Constitución solos. ¿Quieren escribir una Constitución que sea 100% de izquierda, porque tienen los votos, o están dispuestos a incorporar aspectos más transversales para lograr acuerdos más amplios? Si quieren lo primero, nuestra disponibilidad pasa a ser irrelevante. El mismo día de la instalación, nosotros hicimos una propuesta para los primeros 30 días: ni se discutió. A veces presentamos indicaciones simplemente para mejorar cosas de redacción, porque algo viene mal redactado: se rechazan porque vienen de nosotros. Entonces, a estas alturas, la pregunta creo que es para ellos. Nosotros sólo estamos pidiendo normas claras para un debate justo.

Acusó a la presidenta de la mesa de “pavimentar un camino de tiranía” por haber dicho que ustedes son “el sector del privilegio”. ¿Daba para tanto?

Sí, porque cuando tú divides entre buenos y malos como lo hace ella −incluso dijo, antes de la Convención, que personas como Cristián Monckeberg, yo y otros no teníamos el derecho de estar ahí− significa que tú eres la encarnación del bien. Y si yo soy el bien y el otro es el mal, ¿por qué le voy a permitir actuar en igualdad de condiciones? Entonces claro que eso pavimenta un camino de tiranía. Y es tremendamente peligroso cuando estás haciendo una Constitución, cuyo rol fundamental es precisamente regular el poder político y proteger a las minorías del eventual abuso de poder de las mayorías.

¿Cree que la sociedad necesitaba pasar por este proceso de recomposición del pacto político y social, o que podíamos seguir sin él?

Es bien difícil responder eso cuando ya ocurrió. Sobre todo, porque trae otra pregunta detrás: ¿era necesaria la violencia, entonces? Y yo no puedo compartir la postura de que la violencia permitió este proceso y por lo tanto hay que reconocerle un valor. Eso es volver muchos años atrás, a la vieja idea de que sin violencia no se mueve la historia.

Cuando ustedes reclaman por la violencia y del otro lado no les hacen mucho caso, ¿siente que la causa profunda de ese desdén es que todavía no los perciben arrepentidos, como sector político, de haber transformado Chile a través de la violencia?

Creo que ese es un análisis sofisticado sobre lo que hay detrás de la falta de empatía con nuestro discurso sobre la violencia. Porque lo hay detrás es la validación de la violencia. Y ya lo dijeron expresamente, así que buscar interpretaciones tiene poco sentido cuando ya hay un tenor literal. Cuando los discursos en la Convención dicen que la violencia permitió este proceso y que eso justifica indultar a quienes la ejercieron, no apelan a épocas pasadas, es una validación en tiempo presente de la violencia como gestora de cambio político.

Para despejar el punto, ¿cree que la derecha dijo lo suficiente sobre la dictadura como para que sea inequívoco su rechazo a la violencia también en términos históricos?

Creo que, cuando ya han pasado tantas generaciones desde la recuperación de la democracia, con todas las comisiones de verdad histórica que se hicieron desde Aylwin en adelante, el tema ya no es tanto lo que tú hayas dicho o no dicho como sector político, sino la conducta con la que has actuado. Y durante estas décadas, tanto la centroizquierda como la centroderecha valoraron la recuperación de la democracia y la cuidaron. Pero en estos últimos años han llegado generaciones que no han tenido que cuidar esa democracia, o que no han valorado el esfuerzo que se hizo por parte de todos los sectores, porque aquí de verdad se hizo un esfuerzo conjunto por construir una convivencia democrática. Y los que no han tenido nada que cuidar, es importante que también actúen con esa responsabilidad en lo que se está construyendo ahora.

“Los países no parten de cero. Hay aprendizajes que hacer de estas décadas, por supuesto que los hay. Pero un aprendizaje fundamental también es cuidar la democracia, cuidar los respetos por quienes piensan distinto y que esta no se transforme en una Constitución de la revancha”.

Hablaba del ímpetu refundacional que se aprecia en sectores de la Convención. ¿Lo atribuye a una baja valoración de esta democracia o a una necesidad de retrotraer la refundación del país que legó la dictadura?

Bueno, ese segundo discurso es el que trata de instalar un sector de la izquierda. Pero el ánimo refundacional equivocado, creo yo, es pensar que la democracia partió en Chile con la Convención Constituyente. Llevamos décadas de democracia. Entonces, cuando uno escucha discursos, incluso de la presidenta de la Convención, de que este es poco menos el único órgano realmente representativo, ¡eso no es verdad! En el fondo, es como si esto estuviera pasando el año 90, como si estas décadas de avances democráticos nunca hubieran sucedido. No, los países no parten de cero. Hay aprendizajes que hacer de estas décadas, por supuesto que los hay. Pero un aprendizaje fundamental también es cuidar la democracia, cuidar los respetos por quienes piensan distinto y que esta no se transforme en una Constitución de la revancha.

Al día de hoy, ¿le parecería más conveniente que la propuesta de la Convención sea rechazada en el plebiscito de salida?

No. Yo voté Rechazo y muy convencida, pero desde el minuto en que perdí me pareció que lo responsable es que nos involucremos todos en el proceso para que salga lo mejor posible. Y no, como dicen algunos, que si ya perdiste el plebiscito tenías que marginarte. Uno tiene tanto el derecho de estar ahí como la responsabilidad de cooperar para que salga de la mejor manera. Planteárselo en los términos de tu pregunta sería anticipar un fracaso para el cual yo no me metí en esta Convención. Me metí para que funcione y estoy trabajando para eso.

Que repaso le pega al progre favorito…

Interesante la discusión de derecha e izquierda though...

En realidad, ambas son iguales, en el entendido que ambas quieren más poder, por distintos motivos.

Y ambas terminan siendo contaminadas por las oligarquías de turno, siempre. Y desde ahí a la corrupción que las desploma y con ello a todos.

Por esto las constituciones, o las reglas del juego social, son tan relevantes. Desde siempre, las constituciones han sido diseñadas para QUITAR PODER al gobierno en cuanto a regular o normar la vida, libertades y patrimonios de las personas, no darle más.

El problema en realidad no es izquierda o derecha gobernando, es la clase política que termina vendiendo a todos por su libra de carne.

En cuanto a las diferencias entre ambas, son bastante claras. La izquierda o socialismo cree en el grupo por sobre el individuo, la derecha o conservadores cree en el individuo por sobre el grupo. El socialismo trata de convencer a todos que rindiendo parte de tu individualidad al estado vas a tener más libertad y prosperidad. En serio. La lucha de toda la historia humana de liberarse del yugo de los gobiernos tiranos, es según los socialistas, inútil, lo que nos va a dar mejores vidas es volver a ello, solo un poco, claro está.

La libertad es el mayor y principal derecho humano, por mucho, y probablemente el único que podríamos considerar natural en su esencia. La izquierda quiere rendirla en beneficio del grupo, al que ellos aspiran a gobernar por supuesto.

Pero las derechas también son responsables de dar más poder al gobierno para controlar la vida de todos.

Lo que debemos buscar es la libertad individual, sujeta a restricciones que permitan que otros también la busquen.

Es la constante lucha entre la libertad individual y las restricciones sociales a los vicios que la primera produce. Cual es el equilibrio?? quien sabe, es una constante búsqueda.

Pero recuerdo a alguien que lo planteaba de una forma que es entendible para todos y que me hizo click desde ese momento en adelante.

PIMP AND HOES…

En definitiva, con un gobierno o lado político, eres más la Bitch del estado, y por ende de los políticos, o menos?. Esa es la pregunta. Izquierdas o derechas son solo rótulos, lo importante es esta distinción de la búsqueda de la mayor libertad posible del individuo respecto del estado. Cómo se habrá sentido la gente con un estado, porque los honorables congresista son los que han aprobado todas las restricciones y la justicia la que no ha dicho nada al respecto y por ende es TODO el estado y no solo el gobierno, que le quitó todas las libertades, y después tuvo que llenar múltiples formularios para recibir un par de lucas de ayuda…

PIMP Estado tratando a los Hoes ciudadanos como lo que cree que son.

FEELs LIKE A BITCHEZ TO ME…

El estado es el que tiene que responder a la gente, we the people, no al revés. Darle poder al estado que es el colectivo social en la forma de un gobierno que termina pensando que el es el objetivo final de la sociedad sobre el individuo, hace justo lo contrario. Si tenemos que rendirle más cuentas al estado de lo que el estado tiene que rendir a nosotros, adivinen quienes son las Bitchez…

Vivimos en sociedad, un porcentaje razonable de ingresos que vaya al colectivo para pagar las cosas que todos usamos parece razonable, pagar el 50% de tus ingresos, NO. Y eso genera la izquierda y la lucha de clases, culpar a los que más ganan de que el estado no puede hacer más por los pobres.

Pero es sin duda una discusión eterna que ha tenido a los filósofos de todas las épocas debatiéndolo.