Cristóbal Rovira: "El caso Rojas Vade muestra que no todo el pueblo es puro y no toda la élite es mala, como lo simplifica el populismo"

@DF

Para el investigador del COES y académico de la UDP, "la élite económica se encapsuló ideológicamente tras el 18 de octubre de 2019".

Foto: Julio Castro

Compartir

En Chile se escucha a diario el concepto de "populismo" en el debate público, no siempre usado adecuadamente, según Cristóbal Rovira, doctor en Ciencia Política de la Universidad Humboldt de Berlín: "Esta confusión se entiende por la tradición política latinoamericana de que muchos populistas (aunque no todos; basta pensar en Alberto Fujimori en Perú) han llevado a un exceso del gasto fiscal. Y producto de esto, los economistas cualquier cosa que huele a gasto fiscal, lo van a llamar populista. Pero es una cosa muy chilena y latinoamericana". Para el académico de la UDP, "el populismo es una ideología que plantea la existencia de un pueblo puro versus una élite corrupta y que, simultáneamente, la política lo que debería hacer es respetar, a como dé lugar, la soberanía popular". Usa una metáfora para que quede claro: "Son lentes a través de los que uno observa la realidad, que pueden usar tanto los ciudadanos como los políticos. Es decir, los que demandan populismo y los que ofertan populismo", asegura el investigador del Centro de Estudios de Conflicto y Cohesión Social (COES).

– ¿El populismo entiende a la élite como una misma cosa?

– El populismo tiende a percibir a la élite en singular, como una sola entidad: políticos, empresarios, líderes de los medios de comunicación... Y la cataloga de mala, perversa y corrupta, como un argumento moral. También concibe al pueblo como puro y bueno. El contexto político chileno ha permitido que esa ideología populista esté muy presente por los escándalos que han afectado a la élite. A nivel de ciudadanía hay mucha bronca. Un colega siempre dice, mitad en broma y mitad en serio: todos tenemos dentro un pequeño Donald Trump o Sarah Palin.

– Y en Chile, ¿qué contexto ha permitido que el populismo se active?

– La seguidilla de escándalos de la élite ha facilitado que nuestro Hugo Chávez se active y la sociedad tienda a pensar: "En realidad, son todos unos mafiosos". Son momentos propicios que facilitan la activación de esta ideología populista y Chile está viviendo uno de estos momentos.

– ¿Qué pasa cuando "el pueblo puro" muestra sus "impurezas", como con el caso de Rojas Vade?

– Trato de obviar las categorías morales que hace el populismo, de que unos son buenos y otros malos. Pero haciendo este "disclaimer", me parece que resulta positivo lo que ocurrió con Rojas Vade. El caso Rojas Vade muestra que no todo el pueblo es puro y no toda la élite es mala, como lo simplifica el populismo. Todos tenemos pecados. Es la razón por la que el populismo representa un riesgo para la democracia, porque plantea no solo una excesiva simplificación, sino que también una moralización de la realidad.

– ¿Y también considera que este caso es positivo para la convención?

– Es un momento de crisis para la Constituyente, por lo que está a prueba la fortaleza de la institución y de sus miembros, que deberán intentar salir de esta crisis. Tras el caso Rojas Vade, la convención enfrenta una verdadera prueba de fuego y tiene la oportunidad de demostrar que está a la altura y que puede responder de una forma diferente de la política tradicional.

– ¿Este caso desvanece en Chile la ilusión de "un pueblo puro", que parece imperar en los discursos públicos?

– La ilusión de un pueblo puro se deshace con este y varios otros hitos. Con la inscripción de candidatos presidenciales y de distintas figuras que han intentado erigirse como representantes de la ideología populista, que tienen serios problemas para hacerse creíbles, como Gino Lorenzini o Franco Parisi. Es una de las paradojas de Chile: en teoría debería ser el paraíso para la aparición de un caudillo populista –escándalos de corrupción, clase política deslegitimada, estallido social–, pero esta figura no ha aparecido hasta ahora. Pamela Jiles trató de erigirse en la figura populista, pero todo indica que su intento fracasó.

– ¿Cómo se lo explica?

– El estallido social puso una gran cantidad de demandas sobre la mesa y el día que aparezca una persona en Plaza Italia y diga que representa al pueblo de Chile, el resto preguntará: "¿Y a ti, quién te escogió?". Esa diversidad de demandas dificulta la aparición de un caudillo populista. Y en segundo término: tenemos una ciudadanía muy enjuiciadora respecto de sus propios líderes, como ocurre con el caso Rojas Vade, que muestra que la retórica populista tiene un punto de inflexión. Cada vez se torna más evidente que el pueblo no es puro. De hecho, el pueblo es más bien una ficción.

– Entonces, ¿qué es lo que tenemos?

– Una multiplicidad de grupos con distintos pareceres y demandas. Por lo tanto, la asamblea me parece un ejercicio interesante: sienta a dialogar a esos distintos "pueblos" que existen en Chile, que tienen el desafío de encontrar un mínimo común múltiplo.

– ¿Debería Rojas Vade salir de la convención?

– Tener un impuro dentro de la asamblea no me parece tan negativo, porque la pureza no existe.

El retiro del 10% de las AFP

– ¿Los ciudadanos en Chile demandan populismo?

– La demanda populista en Chile está muy presente. Hay mucha bronca a nivel de ciudadanía, en parte con justa razón, por los escándalos de corrupción y una élite que sigue siendo muy torpe para entender el momento que estamos viviendo. Por ejemplo, empezó la pandemia y Cencosud dice: "Voy a distribuir dividendos". ¿Pero cómo van a distribuir dividendos cuando muchas personas están usando su seguro de cesantía? Es un sinsentido absoluto y luego la empresa tiene que recular. Desde el punto de vista de la demanda, el populismo está muy presente. Los ciudadanos observan la realidad a través de los ojos del populismo.

– ¿Y qué pasa con la oferta?

– La tendencia general es que sigue siendo la excepción a la regla. Si uno observa los actores que están articulando una ideología populista, por un lado está la extrema derecha y acá estoy pensando en José Antonio Kast y el Partido Republicano. Mientras, la derecha convencional trata de separar aguas, lo que se hace evidente con Sebastián Sichel. En la izquierda, lo vemos en voces radicales como la Lista del Pueblo que, con los últimos escándalos, se ve deslegitimada. Pero las posibilidades de éxito electoral que tiene la oferta populista que se articula en la extrema derecha y extrema izquierda están disminuidas. En parte por la misma radicalidad y, en parte, por sus conflictos internos. Al menos hasta ahora, la mayoría de la gente no está apostando por esos liderazgos extremos de carácter populista. Es una de las ventajas de Chile.

– ¿Y en el Frente Amplio, es populista?

– El Frente Amplio es muy diverso y por cierto que hay voces populistas en su interior, pero sus líderes emblemáticos (como Gabriel Boric, Giogio Jackson y Beatriz Sánchez) muestran bastante poco populismo.

– En el debate sobre los retiros del 10% de los fondos de AFP se escucha habitualmente el concepto...

– El populismo muchas veces se utiliza como un concepto en la batalla política-ideológica para tratar de deslegitimar. O sea, si soy de derecha, tildo de populismo todo lo que es de izquierda. Y viceversa. Pero esta etiqueta no me sirve académicamente. Personalmente, pienso que el tema de los retiros de la AFP es una mala política pública, pero una mala política pública no necesariamente es populista. Este ataque contra el cuarto retiro, catalogándolo de populista, está articulado fundamentalmente por los tecnócratas. Y los tecnócratas son elitistas: "Nosotros –la élite– sabemos cómo gobernar y no hay que preguntarle a la gente, porque nosotros somos quiénes sabemos diseñar las políticas públicas".

– ¿No son los técnicos los que deberían liderar un debate tan técnico como el de los retiros de las AFP? ¿No necesariamente tiene la razón?

– Los técnicos cumplen un papel muy importante en todo sistema democrático, porque de alguna manera tienen el saber para proponer determinadas políticas públicas. Si bien es cierto que los tecnócratas pueden tener ideas brillantes, son los políticos los que tienen que llevarlas a la práctica y deben garantizar que sean democráticamente sustentables.

– ¿No advierte hay una retórica populista en el debate del 10%?

– Efectivamente, si se escucha la retórica respecto de por qué se defienden los retiros, empieza a aparecer la ideología populista. Políticos que dicen: "Gobernamos en nombre del pueblo, porque el pueblo demanda este tipo de cosas y tenemos una élite que es corrupta y que no respeta la soberanía popular". Desde ese punto de vista, sí: tenemos populismo en este debate. Pero no por el cuarto retiro en sí mismo, sino por la fórmula cómo se defiende este tipo de reformas.

– ¿Le ve opciones al populismo en la presidencial?

– Mi impresión es que ese tipo de retórica tiene un techo de crecimiento en Chile. Me costaría pensar que un liderazgo de esa naturaleza termine pasando a la segunda vuelta electoral. Tendrá un nicho de un 10% o 15%.

– ¿Tiene opción la derecha de ser alternativa de Gobierno si está tan relacionada a la élite?

– En el corto plazo, todo va a estar supeditado a los candidatos que pasarán a segunda vuelta. Si Yasna Provoste pasa a segunda vuelta, mi olfato me dice que será la próxima presidenta de Chile, porque para muchos ella encarna "el mal menor" (y, por lo mismo, va a tener problemas de gobernabilidad serios, ya que la gente no votará con convicción por ella). Si pasa Sichel y Boric, la derecha va a argumentar que votar por Boric es igual al demonio, que encarna al Chavismo –argumento que no comparto–, y esto eventualmente podría prender en un segmento del electorado. Pero en el largo plazo, post estallido social y post asamblea constituyente, si la derecha quiere gobernar y ejercer influencia en el sistema democrático, tiene que transformarse en una derecha moderada, cercana al votante medio. Similar a cómo son los partidos de derecha convencional en Europa, es decir, como Angela Merkel en Alemania quien defiende políticas muy diferentes a las que históricamente ha defendido la derecha en Chile.

Chile, ¿un jaguar?

– ¿Por qué dice que la élite sigue siendo muy torpe para entender el momento que estamos viviendo?

– En el estudio del COES publicado recientemente –"Las élites chilenas y su (des)conexión con la sociedad", con Jorge Atria–, empezamos el trabajo de campo con la élite económica en agosto de 2019. Viene el estallido, el trabajo de campo se paralizó y la siguiente mitad de las encuestas las hicimos después de las revueltas. Si comparamos las respuestas, no existe cambio alguno. Y abordamos asuntos sobre desigualdad, impuestos y trato. ¿Cómo si el país observa un estallido social, ninguna de sus preferencias se modifican?

– ¿Cuál es su explicación?

– Mi impresión es que lo que le pasó a gran parte de la élite económica es que, en vez de abrirse, se encapsuló. Como se juntan entre ellos mismos –"esto es un desmadre", piensan– refuerzan sus ideas que vienen de antemano, en vez de plantear la necesidad de abrir las anteojeras y entender que apareció otro Chile. Solo en el último tiempo existen algunas voces que están empezando a entender que la dirección va en otro camino.

– ¿Qué datos muestra el estudio?

– Preguntamos hasta qué punto se piensa que existe conflicto entre ricos y pobres, lo que mostró el estallido, y el 25% de la élite económica piensa que sí, mientras el 50% de la ciudadanía está de acuerdo. Un diferencial muy grande. O si hay conflicto entre trabajadores y empresariado: el 8% de la élite económica lo piensa, mientras que el 50% de la ciudadanía está de acuerdo con la afirmación. Si eso no cambia, antes y después del 18-0, muestra que la élite simplemente no está viendo lo que piensa y siente el grueso de la ciudadanía.

– ¿Qué pasa con la élite política y cultural?

– Para la élite política será más fácil adecuarse al nuevo contexto y ceder poder, porque depende de las elecciones, a diferencia de la élite económica y cultural. Pero observo que sobre todo la élite económica se encapsuló ideológicamente tras el 18 de octubre de 2019. Ideológicamente, porque geográficamente ya estaba encapsulada. Siguen pensando que su diagnóstico es correcto: que este país es un jaguar, que ha salido de la pobreza, que todo anda muy bien y que hay que hacer pequeñas correcciones para que el jaguar siga andando. En efecto, el estudio COES muestra que un 70% de la élite económica piensa que el mercado funciona muy bien en Chile (a pesar de todos los escándalos de colusión que se han hecho públicos en el último tiempo). Pero el estallido muestra que hay que hacer reformas bastante estructurales para generar gobernabilidad y, sin estas reformas, me parece poco plausible pensar que Chile va a ser manejable como era antes. Y esto es muy negativo para el mismo empresariado, porque se necesita estabilidad para hacer proyecciones.

– ¿A qué se refiere cuando advierte algún tipo de cambios?

– Esto solo es olfato: hay un segmento minoritario de la élite económica, personas de carne y hueso, que están comprendiendo que hay que hacer reformas estructurales y que la única forma de generar gobernabilidad es sentarse a la mesa para un nuevo pacto social. Lentamente se dan cuenta de que el Chile que viene será distinto y que el único camino posible es restablecer vínculos entre la sociedad y la élite y que eso pasa por un proceso de transformación que va a llevar tiempo. Estoy pensando en alguien como Luksic, quien dice que está abierto a discutir el tema tributario. Esto es muy diferente a lo que hemos visto de parte de otros que dicen: "Subir los impuestos es la debacle para Chile".

– ¿Lo que describe no ocurre con todas las élites del mundo?

– Todas las élites del mundo se diferencian de la sociedad, por algo son élites. Pero la élite chilena es muy homogénea en términos sociológicos (es fundamentalmente masculina, va a los mismos recintos educacionales, vive en los mismos barrios) y, por lo tanto, su nivel de diferenciación del resto de la sociedad es gigantesco. Esto es lo que genera tanto conflicto. La élite, al estar tan desapegada, tiene muy poca conexión con lo que le sucede al ciudadano común.

Nuevo pacto social….

COME ON BITCH…¡¡¡

Esta gente no estudia historia?? parece que solo ven películas Disney+.

El único pacto social desde que el mundo es mundo es que los alfas o las cúspides de las pirámides jerárquicas, aka élites, se quedan con la mayor parte de la torta de todo lo que sea valioso en esa jerarquía en particular, y tratando de que el resto esté protegido y no se cague de hambre, si son buenas élites. Punto. Si son malas, se quedan con todo y que el resto se cague de hambre y no estén protegidos. Si huevean, los matan. Punto.

Las élites son las élites for kraist seik. El único pacto social para ellas es que el ganado no huevee mucho mientras ellos están disfrutando de las bondades del sistema político y económico en curso. El que sea. Si es capitalismo, las bondades capitalistas para los ricos, si es comunismo, las bondades del comunismo para el politburó.

Always was, always will be.

Interesante el ver como un sociólogo, que es especialista en dinámicas humanas de grupo, ve las cosas con lentes progres Disney.

Algo que no entiendo es el porqué creen los sociólogos que las cosas cambian en una sociedad.

El humano es el mismo hace 1 millón de años.

Es lo que creen los progres actuales, y los sociólogos probablemente lo sean. Que lo que somos y el cómo nos comportamos es una construcción social que puede ser modificada, o ignorada y no un chip genético implantado en cada célula desde hace un millón de años.

Si existiera un solo ejemplo de ello, habría esperanza. Pero no lo hay. Siempre terminamos haciendo las mismas tonterías.

Somos lo que somos. Unos monos con frac.

En cuanto al populismo, que supongo quiere decir demagogia, es reconocer al animal primal que tenemos dentro y que se oculta siempre bajo la pequeña capa de civilidad y racionalidad.

Ese animal racional siempre busca la mayor recompensa al menor costo personal posible.

Por eso el socialismo o comunismo no funciona. La premisa de construcción de ellos es que todos van a esforzarse al máximo para obtener lo mismo que el resto. O sea, que otros van a pagar por lo que tu vas a tener.

Ridículo pensar que funcione algo como eso. Es justo el opuesto a la naturaleza humana. Pero es perfecto para ganar elecciones.

Ustedes van a obtener algo, y lo van a pagar otros, ahora o en el futuro. Máxima recompensa, mínimo costo. Y para que no suene anti ético, inmoral o anti natural, que lo es, porque todos reconocemos las huevadas aunque no lo digamos, los que van a pagar son los ricos y las élites que siempre se han aprovechado de ustedes y ahora van a pagar su parte justa.

Siempre funciona para ganar votos en periodos de abundancia.

Eso es de hecho demagogia. Prometer huevadas.

Populismo es un poco diferente. Es decir que te preocupas del pueblo o la gente de a pie, y eso es perfectamente posible sin ser demagogo.

La combinación bananera sería populista demagogo.

El cuarto retiro es populista y demagogo. Vas a obtener algo hoy, y los van a pagar otros en el futuro. Esa es la fantasía.

La realidad estamos a punto de verla.

Y al ganado no le gusta cuando la realidad le pega un cachetazo épico de vuelta.