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Cabildos organizados a nivel provincial. En total 54, a menos que la demanda amerite más de uno por provincia, ya que no habrá límite de inscripción. En su rol de "coordinador administrativo" del proceso, el ministro asegura que el debate se realizará "sobre una hoja en blanco" y no en base a propuestas prehechas. "Lo que queremos es que por lo menos el sentido, la intuición de cuál es el país que queremos construir, venga desde la gente", afirma.
Se apresura en aclarar que será el “coordinador administrativo” del proceso constituyente, en particular de su fase de participación ciudadana, ya que el responsable político de todo -dice- es el titular del Interior, Jorge Burgos (DC).
El ministro de la Segpres, Nicolás Eyzaguirre (PPD), entrega las primeras claves de cómo el gobierno busca dar curso a la tercera de sus reformas emblemáticas, el cambio constitucional: en base a cabildos ciudadanos de carácter provincial y regional que serán monitoreados por el Consejo Ciudadano, que seleccionarán -además- a los monitores por la vía de un sitio web.
En su defensa del proceso constituyente la Presidenta dijo que la principal garantía de certidumbre en una sociedad es la legitimidad de sus instituciones, y que por eso era importante tener una Constitución “legítima en su origen”. ¿Usted comparte que la actual Constitución tiene problemas de legitimidad?
Es menester distinguir entre lo legal y lo legítimo. No hay duda que vivimos en un Estado de derecho y que la Constitución es reconocida por todos y todas. No soy un experto en las palabras, pero entiendo que -por lo menos en ciencia política- se habla de legitimidad cuando las cosas no sólo son, sino que son aceptadas y queridas como tales, que es una cosa distinta. Algo que pudo ser muy aceptado en un momento puede dejar de serlo después, y por eso las leyes se cambian: han comenzado a perder su legitimidad. No han perdido su carácter legal y, por tanto, siguen teniendo el carácter de obligatorias para el comportamiento de los ciudadanos hasta que no se cambien. La ciudadanía en general, expresa por lo menos en las encuestas un deseo de cambiar la Constitución. Si eso se debe a que no la aprecian como la regla básica que rige nuestra convivencia por cuál fue su origen o porque no les gusta en sus resultados o contenidos es muy difícil saberlo. Puede ser un poco de cada cosa, pero todo indica que las personas no la aprecian como un buen marco regulatorio para la vida en común.
No queda claro si para usted es o no legítima…
En mi caso particular, pienso que esta Constitución está hecha a la medida de una particular visión del mundo. De una particular forma de ver cómo debe organizarse la sociedad. Es una Constitución mucho más inspirada en principios conservadores y neoliberales; conservadores en lo valórico y neoliberales en lo económico. Es natural que quienes puedan ser más liberales en lo valórico y más social-demócratas en lo económico no se sienten identificados con esa Constitución. Lo que queremos es que haya una Constitución donde ambos, conservadores y liberales, socialdemócratas y neoliberales, se sientan a gusto y que las políticas públicas sean las que, en definitiva, determinen el curso de cada gobierno; si la orientación es más hacia un lado conservador o liberal o hacia un lado neoliberal o socialdemócrata.
Si usted dice que no hay un problema de legitimidad de las autoridades consagradas por esta Constitución, ¿por qué el gobierno señala que sólo un próximo Congreso podrá definir el mecanismo por el que se cambie la Constitución? ¿Cuál es el impedimento que ve usted en el actual Congreso?
No es que este Congreso no tenga un rol. Tiene la llave más importante de todas, que es la reforma constitucional. Si este Congreso no la aprueba, el proceso queda en punto muerto. Dos tercios de sus miembros tienen que estar de acuerdo con la reforma constitucional para poder habilitar a que el próximo Congreso decida la sede: si es una asamblea constituyente, una comisión bicameral, una comisión constituyente o un plebiscito para elegir. Con esto usted tiene la participación de dos Congresos sucesivos. En ese sentido, estamos dándole la mayor garantía de estabilidad posible.
Su ex compañero de gabinete José Miguel Insulza dijo que en vez de seguir discutiendo sobre mecanismos debiéramos estar hablando del fondo. ¿Por qué el gobierno ha renunciado hasta ahora a entregar su propuesta sobre los contenidos que quiere cambiar?
No hemos renunciado a aquello. Pero hay que entender cómo es el proceso. Lo que queremos es que por lo menos el sentido, la intuición de cuál es el país que queremos construir, venga desde la gente. Si en este momento hubiésemos hecho una discusión de contenido, estaríamos influyendo desde las elites hacia la base qué es lo que se discute. Pero esto no significa que no vayamos a discutir de los contenidos, lo vamos a hacer. De hecho, de los cabildos no va a salir una Constitución, se va a tener una especie de lista de preferencias y de deseos. En un momento, la Presidenta va a tomar todo eso y va a presentar una nueva Constitución que la va a discutir en el próximo Congreso. Ahí se harán opciones, porque a veces los deseos pueden ser contradictorios los unos con los otros o tienen que ser jerarquizados. Y esa va a ser una opción de este gobierno, que no necesariamente tiene que ser la opción de la oposición. Y cuando se discuta en el próximo Congreso habrá que ver cuáles ideas prevalecen sobre otras.
Pero en esa “jerarquización” que hará el gobierno se juega todo. ¿Cuál será la dinámica de los cabildos? ¿El gobierno llegará a ellos con alguna propuesta?
Será una discusión abierta, pero no de cualquier cosa. La Constitución ojalá sea lo más general posible. Para que sea una casa de todos y flexible para acomodar las preferencias de una coalición socialdemócrata o una coalición más bien conservadora. La Constitución es la que define las reglas del juego y cómo se cambian. No van a discutir cualquier cosa, se van a discutir cosas propiamente constitucionales. Por ello la fase de educación cívica.
¿Pero entonces esa discusión se hará sobre la base de un texto o sobre una hoja en blanco?
En los cabildos vamos a invitar a la gente que imagine la Constitución que quiere. En ese sentido, es a partir de una hoja en blanco. Pero cuando se debata la nueva Constitución se va a tener que empezar a aprobar parte por parte y las nuevas partes tendrán que reemplazar partes antiguas. O sea, el sueño parte de una hoja en blanco, pero la reescritura parte por oposición a algo que ya está escrito.
La dinámica no queda muy clara. ¿Está realmente definido cómo van a hacerse esos cabildos: quiénes participan, quiénes los lideran?
Los trazos gruesos están claros. Hoy día -en la época del internet- no puedes hacer una participación que sea enteramente con arreglo a la geografía, porque hay personas que son transversales. Por ejemplo, la comunidad ecologista o la comunidad LGBT (lesbianas, gays, bisexuales y transexuales) van a querer participar. Hay toda una entrada posible participativa a través de un sitio web. La participación territorial se irá agregando desde el nivel provincial hasta una región completa. Esta se hará bajo la observación del Consejo Ciudadano y con la ayuda de monitores que sean seleccionados de manera pública y transparente.
¿Y al cabildo provincial va a ir cualquier persona que quiera participar?
Sí.
¿Pero cómo se va a administrar la participación? Pueden llegar 10, cien, mil, cinco mil personas...
Ese es un tema administrativo que todavía no hemos resuelto, pero no tiene por qué ser uno por provincia, pueden ser varios, a objeto de que tenga una dimensión que sea manejable. Vamos a ir calibrando esto en función de cómo se vea la participación.
Alguien podría decir que lo que se ofrece es más una ilusión de participación, porque ¿qué tan vinculante puede ser lo que surja de esos cabildos si la gente tiene libertad de plantear lo que quiera? No hay garantías de que lo que salga de eso sea recogido después en el proyecto que vaya al Congreso.
Sí y no. No es que la nueva Constitución sea exactamente lo que salga de estos cabildos o que las bases ciudadanas vayan a terminar en un documento secreto que vaya a los anaqueles de la Biblioteca Nacional. Los contenidos se van a entregar a la Presidenta y, obviamente, van a ser difundidos. Cuando la sede constituyente discuta la nueva Constitución siempre va a estar el referente de lo que opinó la gente y eso es una fuerza de gravedad muy fuerte. Pero sería ilusorio pensar que por el mero proceso de convergencia deliberativa usted va a llegar a una Constitución, porque eso tiene una cantidad de tecnicismos que no son propios de un proceso de convergencia deliberativa. Los quórums, qué prevalece por qué cosas, cómo se resuelven las disputas, etc. Las Constituciones son mecanismos con grados altos de complejidad.
¿Hay entonces un compromiso del gobierno de tomar las propuestas que sean mayoritarias en estos cabildos?
Queremos reflejar lo mejor posible lo que la gente opinó a través de las bases ciudadanas para una nueva Constitución. Ahora, es perfectamente posible que haya allí opiniones que haya que conciliar. Ahí la Presidenta tomará un punto de vista, que va a ser el punto de vista de este gobierno, pero no necesariamente es vinculante para la sede constituyente que lo apruebe. Ellos pueden cambiarlo como siempre el Congreso hace cambios.
¿Cree que un consejo ciudadano como el que se anuncia tiene alguna capacidad para monitorear a lo largo de todo el territorio un proceso de esta envergadura?
Ellos actúan, en el caso de los cabildos provinciales y regionales, como observadores, como garantes. Así como los observadores electorales, pero tienen la misión de seleccionar los monitores a objeto de que éstos den garantías a todos de que no van a tratar de sesgar estos cabildos en un sentido u otro.
¿Esos monitores van a ser militantes de partidos?
Los perfiles los va a definir el Consejo Ciudadano.
Entonces no hay todavía una definición sobre el perfil que tendrán los encargados de los cabildos…
Las condiciones las discutiremos con el Consejo Ciudadano. La idea es que lo hagan personas afables, que tengan capacidades metodológicas. Los profesores son una buena chance para eso. Como esto va a ser pagado y como va a ser abierto, creemos que va a haber mucho interés por participar en este rol.
Si todo pasa por el Consejo Ciudadano, ¿no debiera estar claro ya quiénes serán sus miembros?
Los va a elegir la Presidenta y serán ad honorem. Van a estar elegidos lo antes posible. Ayer, en la discusión en el Parlamento, lo que me preguntaban es cómo podían aprobar esta partida presupuestaria si no se conocía el consejo que la va a personalizar. Y eso tiene una cuota de razón. Nosotros queremos que el consejo sancione los contenidos de la campaña de educación cívica y esta va a empezar a mediados de noviembre. Entonces, no tenemos demasiado tiempo. Pero no me quiero atar a más fechas, porque no lo sé. Lo define la Presidenta.
¿Van a tener representantes los partidos políticos?
Representantes como partidos políticos no. Pero que haya personas que tengan militancia política o claras preferencias políticas, es posible. Su espíritu es que esto sea realmente representativo de la diversidad no sólo política, sino que también social, de género, cultural, étnica. Vamos a procurar que todos se sientan bien representados y tiene que ser lo más grande que pueda ser dentro de que sea operativo. ¡Qué sé yo! Diez, 12 personas. Puede que más, no me lo han definido.
Ese esfuerzo de transversalidad no servirá de mucho si algunos partidos se marginan del proceso. ¿Cuán importante es para el gobierno que los partidos de derecha acepten involucrarse?
A nosotros lo que más nos importa es que se involucren los ciudadanos. Esto no es desde arriba para abajo, sino que de abajo para arriba. No funcionaría bien esto si los ciudadanos de una sensibilidad más bien de derecha o de centroderecha no participan. Tienen que participar.
Pero es una posibilidad que está sobre la mesa el que los partidos de derecha no se sumen, ¿seguirían adelante de todas formas con el proceso?
Lo dijo la Presidenta: nosotros no queremos una Constitución partisana, no queremos una Constitución donde se sienta cómoda la Nueva Mayoría e incómoda la centroderecha. Queremos una Constitución donde se sientan cómodos todos. Ni creemos ni queremos que la Constitución sea la casa de algunos y no de todos, está en nuestro interés el tratar de incluir, incluir e incluir.
A propósito de incluir, la relación con los empresarios ha vuelto a tensionarse. ¿Cómo cree usted que puedan afectar las diferencias de los últimos días?
Hay una relación franca. Ellos nos dicen lo que piensan y nosotros también. No es protocolar, de decirse cosas lindas para parecer que estamos de acuerdo cuando no lo estamos. Eso es sano, además que yo creo que cada vez más el mundo empresarial que venía acostumbrado durante la dictadura a tener una llegada muy preferente a la decisión de política, con los años de democracia cada vez más se han ido allanando, y contratan lobbistas y todas estas cosas, a que las reglas del juego de la democracia son: una persona-un voto, no un peso-un voto. Y han entendido un poco las reglas del juego. Obviamente, patalean su poco, pero lo importante es la legitimidad de sus opiniones.
¿Entonces es a esa franqueza que usted señala que se puede atribuir la ausencia de la Presidenta en la cena de la Sofofa?
No trataría de leer entre líneas, porque la otra vez la Presidenta fue con el comité político más Máximo Pacheco al CEP, entonces se leyó que había sido una especie de vuelta al veto empresarial, por así decirlo, y se dijo mucho en ese sentido, y ahora se dice precisamente lo contrario. Yo creo que son especulaciones. No me atrevo a opinar por la Presidenta, no sé por qué no fue a la Sofofa, pero yo creo que no hay ningún tipo de señal de segunda lectura de ninguna especie.
¿Cómo le parece que están conduciendo los gremios empresariales la discusión de la agenda que está planteando el gobierno?
Creo que inicialmente hubo, y lo dijo la propia Presidenta, un desencuentro un poquitito más incómodo. Se cometieron errores de ambos lados. Quizá los empresarios pensando que tenían más derecho a veto del que tenían, el gobierno quizá teniendo un mensaje un poquito más poco amigable del que era necesario, el famoso tema de los poderosos de siempre, y otras cosas que han decantado. Y ahora, la franqueza supone decirte lo que yo pienso, tú lo que tú piensas, yo no calificarte a ti, tú no calificarme a mí, sino que simplemente saber que somos distintos y que nos debemos respeto mutuo.
Uno de los puntos que más les preocupa a ellos, justamente, es el proceso constituyente, sobre todo cuando algunos plantean revisar los límites del derecho de propiedad. ¿A usted le parece que el derecho de propiedad es uno de los aspectos modificables de la Constitución?
No y sí. No en el sentido de que si usted no tiene la posibilidad de apropiar los frutos de su trabajo, de su inversión, no hay desarrollo económico posible. Ahora, como todas las cosas en la vida, el derecho de propiedad limita con los derechos de otros. Muchas veces ciertos derechos sociales se ven objetados, por ejemplo, por el derecho a propiedad. En la ley de inclusión unos planteaban que la libertad de educación, entendida como la libertad económica de poder organizar colegios e impartir enseñanzas, prevalecía por sobre el derecho a la no discriminación o el derecho a prohibir el copago y, por lo tanto, que era inconstitucional que una ley dijera que los colegios que recibían recursos públicos no podían cobrarles a las familias o que no podían elegir a sus alumnos porque eso violentaba el derecho de propiedad que está detrás de la libertad de educación. Usted ve que allí no es que haya un respeto al derecho de propiedad solamente. Hay una prevalencia del derecho de propiedad por sobre otros derechos. Eso es un tema que se tiene que discutir, y eso no significa no entender que el derecho a propiedad es fundamental.
Tanto por la vía elegida como por los cuestionamientos que ha recibido -desde la oposición y de las propias filas-, se ve bastante improbable la meta de lograr los dos tercios para la primera reforma. ¿El gobierno va a dar por cumplida su promesa de cambio de la Constitución si el proceso se cae antes de empezar?
Por satisfecha no. Quedaríamos con una tarea que para nosotros es bien importante, no realizada.
Las preferencias de sus compañeros del comité político frente al mecanismo constituyente son conocidas: mientras el vocero es partidario de la AC, el ministro Burgos le asigna mayor rol al Congreso. ¿Usted tiene una definición?
Me la guardo, porque siendo de alguna forma el coordinador administrativo de esto -administrativo, no político, ya que ese rol recae en el ministro del Interior-, es mejor que no esté jugado por una de las preferencias que la Presidenta planteó. Si hubiéramos tenido una preferencia muy marcada habríamos puesto una nomás, pero yo quiero mantenerme neutral.
Da Fak…
A ver si entiendo. Van a sacar ideas de gente que no tiene ni la más remota idea de lo que significa el balance de poderes, los derechos humanos básico en términos filosóficos, la historia política y económica del mundo, tiranía, democracia, bases legales…restricciones al poder del gobierno, democracia representativa…
Esta gente se ha vuelto loca.
La carta magna, base del derecho común sajón fue firmada a la fuerza por el rey de Inglaterra por intermedio de sus propios aristócratas.
El derecho Napoleónico fue aprobado e impulsado por quien es obvio y está en vigor aún hoy en día.
La constitución de USA fue escrita por delegados. Muy, muy inteligentes, cultos y probos.
No es que no sea fundamental la participación ciudadana en la aprobación de las leyes que lo rigen. De hecho, es la base de una democracia más estable y duradera.
Pero es imposible que de una consulta ciudadana se construya desde cero una constitución. Es ridículo siquiera pensarlo.
Debe existir un marco de derechos y libertades civiles que no puedan ni deban ser sometidos a ninguna votación posterior. Ni que puedan ser violados bajo ningún punto de vista, por ningún gobierno o ente de ningún tipo. Cualquiera sea el tipo de gobierno. Cuando gente que no tiene ni la más remota idea de lo que es un derecho natural se coloca a opinar de que un trabajo digno o educación lo son, y lo exigen como parte de una constitución, comienzan los problemas.
Esa definición debe provenir de personas que entienden y valoran lo que significan estas libertades y derechos. Y que son anteriores y superiores a toda forma de gobierno o marco legal. Cuando los gobiernos de turno comienzan a ponerse creativos respecto de las interpretaciones de las libertades y derechos individuales comienzan los problemas, y las tiranías.
La razón principal de la revolución americana fueron los impuestos monárquicos. De ahí la consigna constitucional de no impuestos sin representación. Esa interpretación dio lugar a otras que básicamente detonan el que ninguna generación tiene el derecho de endeudarse de ninguna manera a costa de otra. Y los conceptos básicos constitucionales que rigen hasta hoy a USA. No nació de un cabildo abierto en la población general. Aunque si sometió a votación general después. Esa es la forma. No esta tontería populista refundacional.
